Retour Bläddra ner Sluta Automatiskt läge

Jordbruk: problem och förorening, nya tekniker och lösningarOch om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Jordbruk och mark. Föroreningar, kontroller, markrening, humus och nya jordbrukstekniker.
Arthurbg
Jag lär mig ekologi
Jag lär mig ekologi
inlägg: 21
registrering: 31/07/18, 10:29
x 8

Och om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Meddelande icke luens Arthurbg » 31/07/18, 10:55

BIO är ett dåligt svar på ett verkligt problem!
Låt oss börja med att klargöra vissa missuppfattningar, falska och medvetet förökas!
• NATURLIGT:
BIO världen är gurgling och ändå:
Definition: Vem är inne hör till naturen vilket inte är en produkt av en mänsklig praxis
Denna definition avleddes att få honom att säga NATURLIGA = som inte är kemiskt, är naturliga guld en kemisk soppa i variabel dosering, men ofta lägre och det är inte nödvändigtvis inte synonymt inte skadligt!
Antalet giftiga växter vittnar om, chokladet är giftigt för hundar, kaniner, råttor och hästdopmedel, giftiga vid höga doser!
Den essentiella oljan av lavendel eller tea tree!
http://www.medisite.fr/a-la-une-perturbateurs-endocriniens-attention-aux-huiles-essentielles-darbre-a-the-et-de-lavande.4165901.2035.html
• UTAN PESTICIDER
BIO världen är också gurgling och ändå:
De använder faktiskt mindre bekämpningsmedel, men har en lista med PESTICIDES användbara i BIO, normalt från naturen, men inte alltid ...!
Och det här är inte utan faror: mot bin, fisk och jord!

• Traditionella PESTICIDER (rester) = CANCERS!
Efter cancer är det bättre att äta organiskt
FEL!
Hittills finns det inga vetenskapliga bevis för att BIO-livsmedel påverkar cancerrisken, för att förhindra sjukdom eller förhindra återkommande.
De positiva effekterna av "konventionella" frukter och grönsaker vid cancerförebyggande framhävs av olika studier, även om bekämpningsmedel och gödningsmedel används för att odla dem. Anledningen är att användningen av dessa ämnen är strikt reglerad enligt lag. Denna förordning minimerar skadliga effekter för konsumenten.
https://www.cancer.be/aide-aux-patients ... s-propos-0
Organisk ätning skyddar inte mot cancer
Att förbruka ekologiska livsmedel för att förebygga cancer är inte effektivt. En uppföljningsstudie på 9 år visar att det inte finns någon koppling mellan denna diet och en lägre cancerfrekvens.
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles/Question-d-actu/5978-Manger-bio-ne-protege-pas-du-cancer
http://www.forumphyto.fr/2017/10/30/consommer-bio-quel-effet-sur-le-cancer-attention-il-y-a-un-piege/
http://alerte-environnement.fr/2014/04/03/le-bio-ne-protege-pas-du-cancer/

• Och i stroke:
Att äta frukt och grönsaker skulle minska risken för 32% stroke
Men vi säger inte att det tar BIO, du förstår att de skulle skynda att skicka det överallt!
Guld 32% mindre stroke och såg den försumliga delen av BIO (3% i Frankrike) och det är dessa produkter som innehåller de flesta bekämpningsmedelsrester !!! ............ .... LOL! ! !
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/manger-des-fruits-et-legumes-reduirait-le-risque-d-avc_14263
http://www.entrepatients.net/fr/sante/actualites/874431-accident-vasculaire-cerebral-avc-avc-reduire-les-risques-grace-aux-fruits-l
1 x

Arthurbg
Jag lär mig ekologi
Jag lär mig ekologi
inlägg: 21
registrering: 31/07/18, 10:29
x 8

Re: Och om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Meddelande icke luens Arthurbg » 31/07/18, 10:58

Det faktum att man inte kan bevisa att det förlänger livslängden och leder ett hälsosammare liv, trots det faktum att hans supportrar också kommer att behöva hjärta för att undvika eller kraftigt begränsa en mängd skadliga produkter andra (cigaretter, alkohol, lösningsmedel, färger, farliga produkter (kosmetika) ...) bör bjuda in oss att relativisera dess förmodade fördelarna!
En fransk bonde bor längre än en hantverkare, handlare eller entreprenör, en anställd, en arbetare, bara verkställande liv längre!
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2383438
Du kommer att förstå att den här artikeln är allvarligare än de som avanceras av motståndare av bekämpningsmedel:
Vi måste också relativisera mellan fattiga länder och hemma: skadliga produkter som är förbjudna hemma, men vi säljer dem!
http://alerte-environnement.fr/2017/03/10/enquete-sur-le-chiffre-faux-des-deces-par-pesticides/
http://www.orthodiet.org/fr/statistiques-de-loms-causes-deces-partie-iii
https://www.capital.fr/polemik/faut-il-boycotter-les-marques-qui-emploient-des-enfants-1232094
"3 miljoner människor förgiftas varje år av bekämpningsmedel. Enligt WHO mellan 20.000 och 200.000 beror dödsfall på bekämpningsmedel varje år, särskilt i utvecklingsländer där cirka en tredjedel av de använda bekämpningsmedlen inte uppfyller internationella kvalitetsstandarder. "
Men dessa siffror gäller främst fattiga länder! Och då skulle livslängden, hemma, förklara hur ???
https://www.planetoscope.com/agriculture-alimentation/885-consommation-de-pesticides-dans-le-monde.html
För info:
https://www.planetoscope.com/mortalite/1915-deces-dus-aux-sodas-et-boissons-sucrees.html
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2014/08/17/22705-lexces-sel-16-million-morts-par-an
Och prata inte om förorening eller tobak:
https://www.planetoscope.com/mortalite/1913-deces-dus-a-la-pollution-dans-le-monde.html
https://www.planetoscope.com/mortalite/403-mortalite---deces-dus-au-tabac-dans-le-monde.html
1 x
Arthurbg
Jag lär mig ekologi
Jag lär mig ekologi
inlägg: 21
registrering: 31/07/18, 10:29
x 8

Re: Och om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Meddelande icke luens Arthurbg » 31/07/18, 11:04

Vi berättade om det här:
https://www.bfmtv.com/sante/les-vraies-garanties-du-bio-contre-les-pesticides-1401930.html
2011: ROTENONE den enda insekticiden av BIO provocerade ... PARKINSON!
PARAQUAT (Gramoxone) var reserverad för professionell användning och förbjöds före ROTENONE!
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011/02/28/10764-deux-pesticides-augmentent-risque-parkinson

"Farligt för bin. Använd inte i närvaro av bin. Att skydda bin och andra pollinerande insekter:
- gäller inte under blomningstiden och under perioder av tillverkning av utsöndringar för användning på kål (bearbetningsanläggningar) - gäller inte inom 7 dagar efter blomningen ...... "och c ' är .... en PESTICIDE "NATURLIG" av BIO:
https://ephy.anses.fr/ppp/success-4
Denna insektsmedel är extremt giftig mot bin med akut kontakt DL50 av 0,0029 μg / bi.
https://www.sagepesticides.qc.ca/Recherche/RechercheMatiere/DisplayMatiere?MatiereActiveId=168
Och även den här mycket gröna sajten berättar för dig:
http://www.ecoconso.be/fr/Boite-anti-fourmis-ECO-au-Spinosad
En hormonförstörande och farlig bekämpningsmedel för bin som är auktoriserad på begäran av den ekologiska sektorn ... och ingen protesterar!
http://seppi.over-blog.com/2017/03/un-pesticide-perturbateur-endocrinien-et-dangereux-pour-les-abeilles-autorise-a-la-demande-du-secteur-du-bio.et-personne-ne-proteste
http://lesilencedesabeilles.over-blog.com/article-un-insecticide-bio-toxique-pour-les-abeilles-50042901.html
Och ändå bekräftar studier inte för bin, men för fisk:
https://shop.leugygax.ch/shop/resources/downloads/sd149_-_Oikos(CHF).pdf
Bin och fytofarmaka
https://fytoweb.be/fr/nouvelles/abeilles-et-produits-phytopharmaceutiques
Förteckning över växtskyddsmedel godkända i Belgien inom ekologiskt jordbruk
https://fytoweb.be/sites/default/files/guide/attachments/liste_ppp_agriculture_biologique_20180517.pdf
1 x
Arthurbg
Jag lär mig ekologi
Jag lär mig ekologi
inlägg: 21
registrering: 31/07/18, 10:29
x 8

Re: Och om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Meddelande icke luens Arthurbg » 31/07/18, 11:09

Vi presenteras med ACIDES metoder: ättika, pelargonsyra, .... ibland kompletterad med matlagningssalt (NaCl) eller BORAX ...
Tidigare har urea också använts (markförsurande produkt och förekommer i gödningsmedel av låg kvalitet, såvida det inte gäller ljödjord), även svavelsyra, olja etc.
Så du läser korrekt: EELV fördömer en "organisk bekämpningsmedel" farligare än glyfosat, vilket är exakt rätt.
http://alerte-environnement.fr/2016/09/05/eelv-met-en-garde-contre-les-nouveaux-desherbants-bio/
http://www.lefigaro.fr/jardin/2015/05/08/30008-20150508ARTFIG00228-la-revolution-des-nouveaux-desherbants-bio.php

WEED CONTROL: långtidseffekter:
SYRA
På kort sikt ser vi inga förändringar och då kommer de att vara långsama kommer vi att sluta medföra konsekvenserna av andra skäl!
Syrning av jorden, detta kan vara bra för ljungplantor, men ställer många problem för de allra flesta grödor:
https://www.gerbeaud.com/jardin/fiches/sol-acide,1880.html
Att reglera PH utan analys är ofta farlig!
https://www.jardiner-autrement.fr/teneur-sol-matiere-organique/
Trädgårdsjorden bör aldrig vara för sur, annars är de flesta grönsaker - förutom kanske potatisen där vegetativt dåligt. Faktum är att odlade växter (särskilt kål) måste hitta tillräckligt med kalcium i jorden. Och sedan gör surheten lite andra näringsämnen (fosfor, magnesium).
Vissa vilda växter och ogräs har ett beteende som är väldigt annorlunda än grönsaker: de flyger lime, kalksten, följaktligen deras namn "kalcifuger".
Den regelbundna närvaron av flera kalcifuger i eller nära din trädgård kommer att indikera sur jord till överskott.
http://users.skynet.be/zoom/tournesol/articles/flore_sols_acides.htm
Att testa PH med direkta mätinstrument är opålitligt, alltid utföra i laboratoriet!
https://www.rtbf.be/info/societe/detail_analyser-la-terre-de-son-jardin-c-est-possible?id=5006833
http://www.lunion.fr/23524/article/2017-03-31/le-bon-ph-pour-chaque-plante
http://www.mangedesfleurs.be/au-jardin/la-chimie-au-potager-comment-identifier-votre-sol-en-fonction-de-la-vegetation/
https://permaforet.blogspot.com/2013/04/plantes-bio-indicatrices.html

För att få en varaktig effekt, tvekar vi inte, vi lägger till KÖK SALT (NaCl):
Och de kommer att säga "inga kemiska ..." Bordssalt (NaCl), vinäger = ättiksyra (C2H4O2), pelargonsyra (C₉H₁₈O) är den kemiska !!!!
Effekter av salt på växter och jordar
Salter som har kommit i direkt kontakt med träd passerar in i växtvävnader och stör metabolism. Torkningen och förbränningen av vävnaderna uppenbaras genom att nålen och bladen brinner, som endast kommer att synas under våren och sommaren.
Saltets bidrag i jorden ändrar strukturen, vilket blir mer kompakt. Natrium- och kloridjoner upplöst i jorden hamnar indirekt i växten. De absorberas av rötterna och störar näringsbalansen. Detta skapar också vattenstress, och viktigast av allt stör det metabolismen och förstör cellulära strukturer. Den viktigaste skadan, efter att ha nått hela systemet, är att bruna kanterna på bladen och nekroserna av dessa. Det är verkligen i bladets kanter att vi observerar de högsta koncentrationerna av salt.
https://www.waldwissen.net/wissen/wsl_streusalz/index_FR
En enkel lösning är användningen av spridning av salter. Men dessa leder till
många negativa effekter:
• Förorening av saltlösning
• Utlakning av näringsämnen från jorden, till nackdel för växter
• jordförpackning
• störning av vattenabsorptionen i växtsystemets rotsystem
• ökning i markens pH
• brännskador på plantans yttre ytor
• Förorening av grundvatten och dricksvatten
• Skador på bilar, skor, vägar och golvbeläggningar
• irritation i husdjurens ben
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:X4OzkAyl3HkJ:www.naturanemwelt.lu/forcedownload.php%3Fiddownload%3D9801298040087%26type%3D_pdf_+&cd=7&hl=fr&ct=clnk&gl=be&client=firefox-b
borax:
effekter
Kan skada eller förstöra ett stort antal blommor och grönsaker och är ineffektivt
Borax innehåller bor --- ett element som alla växter behöver trivas. Planter behöver dock endast små mängder av detta element; större doser är giftiga. Bara hur känsliga växter ska bor varierar kraftigt. Anledningen till att borax arbetar för att döda gräsbevuxen är att murgröna är känsligare för bor i jorden än i gräset.
http://www.rowlandpub.com/6n9Y9w7n/
När fackläckning degenererar i en eld
http://alerte-environnement.fr/2018/07/20/quand-le-desherbage-au-chalumeau-degenere-en-incendie/

Reflektera alltid och fortfarande
TROG OCH IMITER ALDRIG NEIGHBOREN som talar så bra!
Allting ska inte kastas bort, men säkert fanatism!
1 x
Arthurbg
Jag lär mig ekologi
Jag lär mig ekologi
inlägg: 21
registrering: 31/07/18, 10:29
x 8

Re: Och om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Meddelande icke luens Arthurbg » 31/07/18, 13:22

FÖRPACKNING i BIO:
ECOCERT: allvar !!!
"Verifiering av förpackningen
Det kommer inte bli någon revision på plats, det är en dokumentärrevision. Dokumenten som ska returneras för verifiering är följande (som ska returneras för varje kommersiell referens som ska kontrolleras):

+ Detaljerad teknisk ritning
+ Frågeformulärets verifieringspaket
http://www.ecocert.com/sites/default/files/u9/Fiche-explicative-prestation-emballage/index.pdf
Med tanke på den här dokumentären som stämmer från ... 2015: och WHO informerar dig, RTBF med dess sommarrekord, men våra policyer gör de vad ... tupplur!
https://www.youtube.com/watch?v=IZGPKueeNgQ

Komposterbara väskor: den sanna av den falska
http://www.sciencepresse.qc.ca/actualite/detecteur-rumeurs/2017/05/19/sacs-compostables-vrai-faux
26 May 2018:
Är dessa nya plaster gjorda av majsstärkelse eller potatisstärkelse okej? Inte så enkelt.
https://www.nouvelobs.com/planete/20180524.OBS7144/le-bioplastique-est-il-vraiment-ecolo.html
Är biologiskt nedbrytbara plastpåsar verkligen effektiva?
"Det är värre för miljön"
Men i Belgien - där dessa väskor är förbjudna - är Bruno De Wilde, forskare vid det oberoende laboratoriet Organic Waste Systems, tveksamt. Alla väskor som han testat förstörs efter några veckor i marken, men alla misslyckas med kemiska testet. "Det finns fortfarande mikroplastik i mitten. Om plasten är splittrad kan vi fråga vad som är bäst för miljön: plast i stora bitar eller ett slags plastpulver som inte längre kan samlas in? , Jag tycker att det är värre för miljön, "berättade han för Frankrike 2
https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/les-sacs-plastiques-biodegradables-sont-ils-vraiment-efficaces_866781.html
Verkligheten är ALDRIG ENKEL ... SVART eller VIT och så är smartphone som kräver en kort info en CATA!
Och din personliga erfarenhet, din läkare, läkare ... BLUFF!
En studie måste vara statistiskt giltig och mer än teoretiskt eftersom aldrig ett protokoll är kontrollerbart och perfekt vid 100%
Protokollet måste verifieras och godkännas av experten utan intressekonflikter!
Förutom om gigantiska luckor tar det ofta mer än 500-personer, men ibland med 2.000 blir det synd!
Det är nödvändigt för mer säkerhet en annan studie med ett annat protokoll!
Glukosamin med studier på mer än 200-personer och publicerad i Lancet visar sig mycket opålitligt!
Epidemiologiska studier är för fuzzy men är billiga!
Meta-analyser, som ofta är baserade på opålitliga studier, är studier av de fattiga!
1 x

Janic
Expert ekolog
Expert ekolog
inlägg: 6044
registrering: 29/10/10, 13:27
Plats: vinröd
x 70

Re: Och om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Meddelande icke luens Janic » 31/07/18, 14:10

för argumentation, det är ... argumentation!
Och om icke-organiska var en avkok ... euuuuh! (Det är argumentet om vikt! : Cheesy:
Det bör upprepas punkt för punkt varje argument, men det har ses många gånger och igen men snabbt:
• NATURLIGT:
BIO världen är gurgling och ändå:
Uttrycket naturligt används i motsats till syntesen, utan mer.
• UTAN PESTICIDER
BIO världen är också gurgling och ändå:
Här handlar det också om syntetiska bekämpningsmedel, vilket inte betyder att de så kallade naturliga bekämpningsmedlen inte har toxiska effekter, men vi måste se bortom den enda punktanvändningen.
Efter cancer är det bättre att äta organiskt
FEL!
Hittills, inga vetenskapliga uppgifter endast fastställa att BIO-livsmedel påverkar risken för cancer, antingen för att förhindra sjukdomen eller förhindra återkommande.
Dålig information! Tyvärr är det som kallas vetenskapligt inte beroende av specifika undersökningar av de berörda personerna, som oftast inte beaktas. Till exempel kommer en helande som följer ett visst livsmedelsläge att nekas i princip och därför beaktas lite eller inget bevis av detta slag i så kallade vetenskapliga undersökningar.
En enda källkännedom om sanningen sade Auguste Lumière, som ligger till grund för all vetenskaplig och speciellt medicinsk forskning.
Organisk ätning skyddar inte mot cancer
Att förbruka ekologiska livsmedel för att förebygga cancer är inte effektivt. En uppföljningsstudie på 9 år visar att det inte finns någon koppling mellan denna diet och en lägre cancerfrekvens.
Samma sak! Du kan inte äta något bara för att det är organiskt. En skadlig organisk produkt eller ej (till exempel tobak) förblir skadlig. När det gäller cancer, även om kost spelar en viktig roll, räcker det inte att täcka allt.
Och allt för att matcha. Granska alla ämnen som har utvecklats i detta avseende och inte specifikt de webbplatser som sker överallt som bara kliar på ytan genom att kopiera varandra från tvivelaktiga källor.
0 x
"Vi gör vetenskapen med fakta, som att göra ett hus med stenar: men en ackumulering av fakta är inte mer en vetenskap än en hög med sten är ett hus" Henri Poincaré
"Frånvaro av bevis är inget bevis på frånvaro" Exnihiloest
ahmed
Expert ekolog
Expert ekolog
inlägg: 6734
registrering: 25/02/08, 18:54
Plats: Bourgogne
x 450

Re: Och om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Meddelande icke luens ahmed » 31/07/18, 14:18

... och en sten som faller på ditt huvud? Naturligt och ändå väldigt ohälsosamt!
Det var mitt lilla bidrag, i kategorin "sjunka av öppna dörrar"! :LOL:
0 x
"Tro inte vad jag säger till dig."
Janic
Expert ekolog
Expert ekolog
inlägg: 6044
registrering: 29/10/10, 13:27
Plats: vinröd
x 70

Re: Och om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Meddelande icke luens Janic » 31/07/18, 14:33

... och en sten som faller på ditt huvud? Naturligt och ändå väldigt ohälsosamt!

Tja, jag tror vad du säger! : Cheesy:
0 x
"Vi gör vetenskapen med fakta, som att göra ett hus med stenar: men en ackumulering av fakta är inte mer en vetenskap än en hög med sten är ett hus" Henri Poincaré
"Frånvaro av bevis är inget bevis på frånvaro" Exnihiloest
Arthurbg
Jag lär mig ekologi
Jag lär mig ekologi
inlägg: 21
registrering: 31/07/18, 10:29
x 8

Re: Och om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Meddelande icke luens Arthurbg » 31/07/18, 15:31

Där har jag BARATIN, men INGEN allvarlig motsättning, allting är obehagligt!
Vilket betyder inte att BIO inte har en bra sida, men inte de som den överväldigande majoriteten tror, ​​på grund av organiserad missinformation!
Och bekämpningsmedelslobban har säkert många brister, men betydelsen av detta är ofta överdriven!
Särskilt flera BIO och om en liten minoritet är relativt acceptabel, döljer de skogen!
INGEN anledning att skapa 2-världar är det nödvändigt att LOBBIESna förlorar all makt och en hållbar och ansvarsfull förvaltning utan exklusiva och a priori, på kemikalier eller andra!
Problemet är att du faktiskt lyssnar på Pierre och Pol och du tror att du har en objektiv information, eftersom de är i god tro, jag kommer ihåg vad jag sa ovan
"Och din personliga erfarenhet, din apotekspersonal, läkare ... BLUFF!
En studie måste vara statistiskt giltig och mer än teoretiskt eftersom aldrig ett protokoll är kontrollerbart och perfekt vid 100%
Protokollet måste verifieras och godkännas av experten utan intressekonflikter!
Förutom om gigantiska luckor tar det ofta mer än 500-personer, men ibland med 2.000 blir det synd!
Det är nödvändigt för mer säkerhet en annan studie med ett annat protokoll!
Glukosamin med studier på mer än 200-personer och publicerad i Lancet visar sig mycket opålitligt!
Epidemiologiska studier är för fuzzy men är billiga!
Meta-analyser, som ofta är baserade på opålitliga studier, är studier av de fattiga! "
och det kan ge WHITE eller BLACK, samma webbplats och ...:
http://www.e-sante.be/arthrose-genou-relachez-bandages/actualite/816
http://www.e-sante.be/arthrose-genou-resserrez-bandages/actualite/816
Med ditt sätt att se saker:
Om jag mylar i luften en bit vars 2-ansikten är identiska, måste de falla 50% på ena sidan och 50% å andra sidan, det är sant om jag kör 10.000 när jag har 5003 gånger en sida och 4997 gånger varandra!
Om jag bara kör 10 en gång kan jag ha 6 gånger stack och 4 gånger vända mot eller bakåt, även med många chanser, stack 7 gånger och 3 gånger står inför!
Kan jag säga att jag har 60% chans att få ett mynt?
Okej, lilla en mästare statistiken och man kan då skryta med allt!
Citera mig värdefulla studier, om du kan!
Senast ändrad av Arthurbg 31 / 07 / 18, 15: 46, redigerade 1 gånger.
0 x
phil53
Grand Econologist
Grand Econologist
inlägg: 941
registrering: 25/04/08, 10:26
x 87

Re: Och om BIO var en LURE ..... euuuuuh!

Meddelande icke luens phil53 » 31/07/18, 15:43

Jag tror inte att det är den organiska andan som behöver ifrågasättas, även om den är perfekt.
Det här är överskott, de som förmedlas på internet inte människor som tror att de vet och ger recepten sämre än kemikalien. De som härrör från marknadsföringsmanipulationen och som leder till drift som liknar vad som beskrivs i den bruna pellets tråd.
Min fru använder en applikation som dissekerar innehållet i produkterna från streckkoden. Tja, ekologiska produkter är inte alltid de bästa för hälsan. Industrialiseringen har gått för mycket eftersom marknaden är enorm och liten malign surfa på detta sätt.
I förra lördagen erbjöds ekologiskt vin och jag hittade lukten av cresyl min barndom när jag desinficerar burar av kaniner. Jag har ingen aning om vad som kan göra vin på så sätt.
Ekologiska första måste vara en sinnestillstånd, konsumera säsong ganska lokala med begränsade behandlingar.
0 x




  • Liknande ämnen
    REPONSES
    Visningar
    dernier meddelande

Tillbaka till "Jordbruk: problem och förorening, nya tekniker och lösningar"

Vem är online?

Användare som surfar på detta forum: Inga registrerade användare och 2 gäster