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Jordbruk: problem och förorening, nya tekniker och lösningarLa Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

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Did67
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Re: Le Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

Meddelande icke luens Did67 » 18/07/18, 08:44

nico239 skrev:
... mais si possible également in situ.



Une démarche scientifique est assez ardue (peut-être impossible) dans le joyeux bordel d'un milieu réel. A tout le moins en ce qui concerne les mécanismes...

On ne peut établir que des corrélations entre tel "traitement" et tels résultats. Mais au niveau des mécanismes, on reste dans les choux. Or, je pense que beaucoup de scientifiques sont intéressés par les mécanismes. Les ARN, les peptides, les mécanismes macro-moléculaires... Les "machines" à analyser ont fait des bons spectaculaires (suite aux travaux sur les génomes humains, notamment) et du coup, chacun fait un peu joujou là-dedans. Et pour cela on doit "simplifier" le vivant. Juste étudier un facteur. Et donc on fait un petit essai dans un pot stérilisé, dans lequel on introduit un champignons mycorhizien et une plante...

C'est, je pense, autant la conséquence de la parcellisation, la fragmentation des savoirs que celle du manque d'argent.

A une nuance de taille près : on n'a plus, en France, les moyens d'une recherche agronomique puissante (INRA, notamment ; CIRAD aussi) qui dans le temps excellait dans ce domaine allant de la recherche fondamentale à la recherche appliquée [on ne sait pas assez que pour son premier "bébé-éprouvette", Frydman s'est directement inspiré des travaux de l'INRA]. C'est ça le grand hic. Une part non négligeable - le gros - des travaux de 'INRA est financée par des contrats de recherche pour des "boites privées" - qui se fichent des mycorhizes, à part une ou deux entreprises susceptibles de le commercialiser des préparations tel IF TECH - et ça, on sait faire].
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nico239
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Re: Le Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

Meddelande icke luens nico239 » 18/07/18, 15:51

Did67 skrev:
nico239 skrev:
... mais si possible également in situ.



Une démarche scientifique est assez ardue (peut-être impossible) dans le joyeux bordel d'un milieu réel. A tout le moins en ce qui concerne les mécanismes...

On ne peut établir que des corrélations entre tel "traitement" et tels résultats. Mais au niveau des mécanismes, on reste dans les choux. Or, je pense que beaucoup de scientifiques sont intéressés par les mécanismes. Les ARN, les peptides, les mécanismes macro-moléculaires... Les "machines" à analyser ont fait des bons spectaculaires (suite aux travaux sur les génomes humains, notamment) et du coup, chacun fait un peu joujou là-dedans. Et pour cela on doit "simplifier" le vivant. Juste étudier un facteur. Et donc on fait un petit essai dans un pot stérilisé, dans lequel on introduit un champignons mycorhizien et une plante...

C'est, je pense, autant la conséquence de la parcellisation, la fragmentation des savoirs que celle du manque d'argent.

A une nuance de taille près : on n'a plus, en France, les moyens d'une recherche agronomique puissante (INRA, notamment ; CIRAD aussi) qui dans le temps excellait dans ce domaine allant de la recherche fondamentale à la recherche appliquée [on ne sait pas assez que pour son premier "bébé-éprouvette", Frydman s'est directement inspiré des travaux de l'INRA]. C'est ça le grand hic. Une part non négligeable - le gros - des travaux de 'INRA est financée par des contrats de recherche pour des "boites privées" - qui se fichent des mycorhizes, à part une ou deux entreprises susceptibles de le commercialiser des préparations tel IF TECH - et ça, on sait faire].


C'est bien ce que je craignais on se demande bien pourquoi Sélosse bosse là-dessus alors qu'il pourrait sans doute gagner beaucoup plus en effectuant des recherches sur autre chose.

Quel est l'avenir de la recherche agronomique?
Non pas celle de la recherche de la productivité toujours plus rentable
Mais celle de la rentabilité durable

Pas sur que les derniers chercheurs ce ne soit pas nous au final....
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Re: Le Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

Meddelande icke luens nico239 » 18/07/18, 15:54

Rien à voir avec ce qui précède mais pour info

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... r=EPR-521-[france3regions]-20180718-[info-titre5]&pid=
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Re: Le Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

Meddelande icke luens ChristianC » 18/07/18, 19:17

Did67 skrev:Allez, je vais me la ramener. Dans un excellent livre que je connais bien, j'écris quelque chose du genre : "On connait encore très mal des processus essentiels des sols. Peut-être envoie-t-on trop de sondes sur mars mais pas assez dans nos jardins ?"...

Je parlais de l'humification (formation de substances humiques à partir des matières organiques de nature fibreuse - cellulose, lignine).

C'est vrai aussi pour les mycorhizations. J'ai cherché une source fiable (scientifiquement référencée) qui donne l'espérance de vie des vers de terre. Je n'ai rien trouvé. Juste cette "info" dont je ne suis pas sûr du tout, que les vers vivent de 7 à 10 ans. Répétée des uns aux autres - ce qui, pour moi, la rend suspicieuse !

Mais ce qui m'a surpris, c'est que Sélosse semble ignorer des choses "agronomiques" connues, tels les travaux de Fortin et des canadiens sur la dépendance des plantes cultivées au P. C'est plutôt ça mon "reproche". Un peu "chercheur dans sa tour d'ivoire ?" [ceci dit, je vais me procurer son livre, car la "prudence" scientifique a aussi des vertus - il insiste, comme je l'ai souvent fait ici, sur le besoin de "contrôles" - en science, l'échantillon sans traitement ; ce que j'appelle les "tests toutes choses égales par ailleurs". Donc je ne voudrais pas que mes "égratignures" gâchent le tout, qui pose tout de même des bases excellentes. A chacun de faire ensuite ses "conjectures" et de "bouger", dans la vie réelle et concrète, au risque d'être sur une mauvaise piste, insuffisamment étayée]


Oui Didier, procure-toi son livre. J'ai le bonheur de le lire (Jamais seul) et je suis sûr que tu en retireras bien plus que moi qui m'ouvre à ce type de connaissance sur les symbioses -- ce qui nous permettra de bénéficier de tes éclairages sur ce qui se passe sous nos jardins.
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Re: Le Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

Meddelande icke luens att vara chafoin » 19/07/18, 00:07

Did67 skrev: Il y a clairement, pour les légumes, un seuil, entre 100 et 150 ppm de P dans le sol, à partir duquel le bénéfice des mycorhizes diminue ou s'effondre. Sur cette base, je recommande de ne pas fertiliser, au risque de rendre la plante "indépendante" - puisqu'elle trouve facilement ce qu'il lui faut - des champignons mycorhiziens. Le champignon mycorhizien devient alors un parasite, du point de vue du légume - "qui a tout ce qu'il lui faut". Pourquoi le nourrirait-il ??? Car ce champignons lui coûte (je n'ai pas noté les chiffres de Sélosse : jusqu'à 40 % des produits de sa photosynthèse ; je dis souvent 20 / 25 % - je ne sais pas si je me trompe). C'est alors le jardinier qui devient dépendant, car il a pris en charge, à ses dépens, ce que le système vivant faisait [pour la même raison, je déconseille d'arroser tant que la RU du sol tient et tant que les légumes ne montrent pas de signes manifestes de flétrissement.
Juste sur ces points précis puisque j'y suis juste tombé dessus, voilà les informations du livre mentionné précédemment, et données par Jeff Lowenfels , qui, comme tu l'avais précisé n'est pas chercheur scientifique mais journaliste spécialisé.

Il rapporte que certains experts évoquent que, "pour établir et maintenir des mycorhizes arbusculaires, moins de 80ppm de P ou moins de 75 microgrammes de P doivent être présent par gramme de sol". Mais il précise immédiatement que ces chiffres "sont sujets à controverse, car certaines plantes forment facilement des mycorhizes arbusculaires, même en présence de grandes quantités de P".

Par rapport à l'équilibre ou au déséquilibre de l'échange symbiotique, ce serait "plus de 20% du carbone fabriqué par la plante hôte qui peut être transféré à son champignon partenaire".
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Re: Le Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

Meddelande icke luens Did67 » 19/07/18, 09:25

Oui. Il reste beaucoup de "flou", mais les ordres de grandeur sont là. Et pour les praticiens, comme nous, en pratique, c'est clair : il vaut mieux ne pas apporter de P sous une forme assimilable ou pas trop en apporter...

A noter que l'argument de Lowenfels comme quoi certaines plantes forment des mycorhizes même en présence de beaucoup de P ne dit rien sur l'efficacité de cette coopération !

Il est également évident qu'entretenir ce symbiote coûte à la plante. Mais il faut être conscient que cela lui coûterait souvent (généralement ?) plus de construire un système racinaire plus développé, quoique moins efficace... Donc le fait que cela coûte 20 ou 30 % n'est de nouveau pas à prendre à la lettre (même si c'est vrai), mais à mettre en perspective. Prendre le train te coûte. Mais tu vas plus loin plus vite que si tu y vas à pied. Et si tu y vas à cheval, cela te coûte aussi (le foin et l'avoine, même quand tu ne voyages pas).

Un des défauts de Lowenfels, c'est d'accumuler des morceaux de connaissances. C'est bien. Mais sans raisonner globalement en "système", cela est insuffisant... D'où la conclusion à laquelle il arrive : cette abracadatabrantesque affaire de "jus de compost aérobie".

[Cela reste une des meilleures synthèses que je connaisse sur la vie du sol, traitée de façon systématique - tous les groupes concernés].
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Re: Le Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

Meddelande icke luens att vara chafoin » 19/07/18, 19:17

Did67 skrev:Oui. Il reste beaucoup de "flou", mais les ordres de grandeur sont là. Et pour les praticiens, comme nous, en pratique, c'est clair : il vaut mieux ne pas apporter de P sous une forme assimilable ou pas trop en apporter...
Oui, et par exemple ne pas trop en apporter sous forme de fumier. Lowenfels explique ainsi que le fumier contient du sel de phosphate et qu'en apporter trop peut entrainer un excès de phosphore dans le sol, excès qui empêche le développement des champignons arbusculaires, et ce même 100 ans après les apports !

De quoi reconsidérer avec plus de distances encore les pratiques culturales de fertilisation traditionnelles, même si ces dernières sont parfois remises au goût du jour ?
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Re: Le Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

Meddelande icke luens Did67 » 20/07/18, 07:42

Je pense - mais ce n'est que mon avis - que ceci est à nuancer fortement :

a) le fumier frais n'est pas riche en P ; il est même, pour un "amendement organique", plutôt pauvre... (la paille étant pauvre) ; disons "très moyen" [3,5 unités de P / tonne avec une énorme variabilité selon la nature de l'alimentation, selon l'espèce animale, etc...]

b) il est vrai qu'une fois le fumier décomposé, le C s'étant en allé, les minéraux se concentrent ; le P n'est pas lessivé (ou peu) dans le tas, donc la teneur, par rapport à la tonne brute de fumier, augmente, là où une partie de l'azote s'échappe sous forme de gaz et une partie du K est lessivé si le tas n'est pas sous un toit (ce qui est rarement le cas)... [Mais il n'y en a pas plus qu'avant ; il est juste plus concentré dans moins de matière !]

c) 100 ans ????? Vu le peu de choses que savent les spécialistes sur les mycorhizes, je qualifierais cela d'élucubration... Je ne vois pas sur quelle base sérieuse, scientifiquement fondée, on peut affirmer ça [il y a quelques graves lacunes - le paragraphe sur le pH est un contresens qui n'échapperait pas à un élève de terminale S, ce qui montre que la synthèse, quand on ne maîtrise pas, est un exercice risqué].

Un apport de 40 tonnes brutes / ha tous les 3 ans [une dose moyenne, aujourd'hui très peu pratiquée ! C'est l'équivalent de 4 kg/m² au potager, soit 400 kg sur 100 m²] apporte environ 350 unités de P. C'est effectivement, tout à fait significatif et correspond aux besoins des 3 cultures qui vont se succéder.
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Re: Le Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

Meddelande icke luens nico239 » 20/07/18, 16:10

Willemse site grand public

Ce que l’on appelle « mulch » ou « paillage » permet de protéger le sol au pied des framboisiers. D’une part, cette technique permettra de faire vivre la faune qui contribue à son développement ....

Fortsättningen

https://conseils-jardin.willemsefrance. ... dium=email

Ma foi vaut mieux lire cela que le contraire
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Re: Le Potager du Sloth: Trädgårdsarbete mer än Bio utan trötthet

Meddelande icke luens Julienmos » 20/07/18, 17:29

hälsningar

j'ai commencé à récolter quelques pommes de terre, certains pieds étant déja bien flétris.

Des tubercules assez beaux, bien lisses et réguliers, même si moins nombreux que les années précédentes... (ce sont des Charlotte)

mais surtout hélas, beaucoup ont des parties vertes... même les patates sous le terre, à peu de profondeur certes.

Je sais pas s'il faut attribuer ça à la terre très sèche faute de pluie, donc crevassée, qui a laissé sans doute passer de la lumière... la couche de foin (de 10 cm d'épaisseur environ), ne suffisant pas non plus à obscurcir suffisamment.

Ces patates, je ne les avais pas simplement posées sur le sol avec du foin par dessus, mais plantées de façon quasi conventionnelle, à 10 cm sous terre, et plus tard j'avais même procédé à un "léger" buttage, avant d'ajouter du foin.

J'avais aussi essayé une petite rangée que je n'avais quasiment pas enterrées, ni buttées, mais recouvertes de 30 cm de foin dès la plantation. Et là, les tubercules récoltés sont moins nombreux et aussi moins gros.
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