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Jordbruk: problem och förorening, nya tekniker och lösningarP (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Jordbruk och mark. Föroreningar, kontroller, markrening, humus och nya jordbrukstekniker.
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Julienmos
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Re: P (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Meddelande icke luens Julienmos » 12/07/18, 19:45

Did67 skrev:
C'est ce que quelque part j'ai appelé, pour ceux qui ont de la surface, construire des "pompes à azote naturelles", en créant une faim d'azote que le système vivant va s'efforcer de combler ! Dans ce contexte de faim extrême (créé par des matériaux pauvres en azote telle la paille, les sciures, le "faux BRF"...), la fixation atteint son top (cela peut aller jusqu'à 200 kg d'azote fixé par ha et par an !). Les légumineuses fourragères sont alors les championnes.

Pour contrôler les chardons (ou sont-ce des laiterons ???), faucher très tôt, avant leur floraison. La légumineuse repousse très très vite. Le chardon se fait dépasser. Tout en ayant fourni de la biomasse. Il faut faucher dès que le trèfle fleurit. Il est alors a son top. Le faire repousser comme ça 4 ou 5 fois dans la saison...



étant une annuelle, maintenant qu'il est fauché (-il reste des bouts de tige dans le sol) je ne pense pas qu'il va repousser ? je crois plutôt qu'il faudra resemer ?

ce sont bien des chardons, pas des laiterons, de ceux là j'en ai partout ailleurs au potager...

oui, j' avais tenté cette expérience après que tu aies proposé cette façon de faire..

Je précise tout de même que seul le trèfle des sillons a poussé, enraciné dans le sol. Il y avait aussi beaucoup de graines tombées sur le bois broyé entre les sillons, celles là avaient germé et poussé un peu, mais vite dépéri quand j'ai cessé d'arroser.

Comme je suppose que mon broyat a eu le temps de "pomper" pas mal l'azote du sol sous la couche, il faut croire que cela n'a pas été un frein pour la légumineuse.
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Re: P (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Meddelande icke luens Did67 » 12/07/18, 23:29

Non, le trèfle repousse après chaque fauche. Si tu ne l'arraches pas. Inutile d'arroser une fois installé, il trouve l'eau. Même si le trèfle d'Alexandrie est moins enraciné que les autres trèfles... ou que la luzerne !
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Re: P (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Meddelande icke luens Moindreffor » 13/07/18, 09:44

je place mes filtres à café sous le foin, mais je viens de prendre conscience que ces filtres c'était essentiellement du carbone, ayant une petite surface, je me demande si cela ne pourrait pas participer à la faim d'azote que j'ai observé cette année
apprendre à gérer les ressources en MO n'est pas si simple : Mrgreen:
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Re: P (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Meddelande icke luens Did67 » 13/07/18, 10:46

Sauf à en mettre des "couches", on devrait être dans le négligeable !!!

Je pense surtout, comme on en a discuté je ne sais plus où [vraiment, avec tous ces fils, je m'y perds - réponds beaucoup, ne note rien], la qualité du foin.

Je pense que le C/N peut varier de peut-être 10/12 avec du "regain" (ou une "tonte" assez précoces, avant formation des épis et de tiges "sèches" à peut-être 50 ou 70 avec des "vieux foins" déjà secs sur pied au moment de la fauche, fauche tardive, etc... C'est du "pif intégral", ne s’appuyant pas sur des données.

Je n'ai pas de données actuellement sur ce sujet, mais je l'ai noté derrière l'oreille pour faire des recherches et calculs cet hiver - on trouve des données par rapport à la qualité des fourrages, mais on utilise des unités toutes autres : PDIN, MAT, MAD, pas facile à convertir en C/N - PDIN = Protéines digestibles dans l'intestin quand l'azote est déficitaire dans la ration ; MAT = Matière Azotée Totale (y compris autres que protéines, y compris non digestibles ; MAD = Matières Azotées Digestibles, la part digestible des matières azotées totales ; ce sont des données de base dans le calcul des rations, et cela a été étudié en long et en large dans les fourrages ; il faut que je trouve la clef pour "convertir" en C/N !).
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Re: P (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Meddelande icke luens QuentinDida » 14/07/18, 21:35

Arrivé maintenant mi-juillet, un début de premier constat s'impose quant à l'efficacité de ce que j'ai fait pour l'instant au jardin (c'est-à-dire pas grand-chose, comme j'ai eu l'occasion de le détailler, c'est-à-dire aussi ce qui me semblait utile et rien de plus).

Les plants achetés chez le maraicher mi-mai se portent de façon peu glorieuse, c'est un constat général après repiquage directement à travers le foin sur un sol caillouteux parfaitement sec et compact au moment du repiquage. Puisque aucun plant n'est mort et qu'ils suivent tous une croissance linéaire (avec une dérivée misérable mais non nulle) je me permets de supposer que l'enracinement a pu avoir lieu et que le problème ne vient pas de là. Du reste, le manque d'eau se traduisant par des symptômes flagrants que je n'ai jamais constaté, je m'interroge sur la qualité des plants achetés.

Chez un maraicher, hybrides F1, je me demande si le manque de performance de ces plants achetés peut s'expliquer par le fait que je ne les cultive pas comme il est prévu de le faire, c'est-à-dire sous engrais.

De ce fait, on pourrait aussi estimer que le caractère peu vigoureux de mes plants de tomates par exemple s'explique justement par le peu de fertilité du substrat.

20180713_210937.jpg


Mes tomates auto-produites sont encore trop jeunes pour comparer, mais j'ai une série de courges (que j'avais déjà citées pour mémoire) qui, elles, se développent de façon remarquable, sur le même substrat, sans faveurs supplémentaires et sous les mêmes contraintes climatiques etc. ce qui à mon sens élide cette hypothèse.

20180713_211023.jpg


Peut-on estimer que cette simple différence sur la nature des semences explique leur meilleure adaptation au système (= plus forte adaptabilité chez les semences achetées en grande surface, pourtant quelconques mais non hybrides F1) ?

Je ne cherche pas particulièrement à taper sur les hybrides F1, j'ai retenu d'une conférence des Bourguignon qu'il s'agissait grosso modo d'une sélection obtenue grâce au croisement de milliers (?) d'individus faibles jusqu'à obtention d'un croisement convenable. Je n'ai pas vraiment réussi à déduire ensuite ce qu'on faisait de ce fameux croisement obtenu (comment le multiplie-t-on à nouveau ?) et surtout quel intérêt il y avait à pratiquer de la sorte puisque, présentée de cette façon, l'idée de sélection génétique semble floue.

Du reste, je n'ai pas d'avis tranché sur la question des semences et tâcherai de proposer d'autres résultats notamment avec des semences Germinance que j'ai récupérées chez un épicier lyonnais dont la boutique ne payait pas de mine mais qui avait le mérite de vendre ces fameuses graines ...


Pour mémoire : voici la levée du trèfle blanc et incarnat (aucune différence sur les jeunes plantules ou bien un seul des deux a germé ?). Germination largement inégale dans les allées mais suffisantes pour se faire leur place parmi les rumex dominants... Evolution à suivre, évidemment.

20180713_210828.jpg
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Re: P (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Meddelande icke luens QuentinDida » 17/07/18, 11:24

Voici l'article publié cette semaine dans le bulletin communal de Saint-Martin-sur-le-Pré où se trouve le jardin

st martinnais.png
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Re: P (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Meddelande icke luens QuentinDida » 25/07/18, 09:56

Après cette parenthèse médiatique plus ou moins enrichissante pour le débat, je reviens vers vous avec la résolution de condenser davantage mes propos et de venir plus immédiatement à l'essentiel.

Le début de la fin de l'été approche et je songe à semer des "engrais verts" pour durer jusqu'à avril prochain.
- J'aurais aimé avoir une culture continue pendant automne/hiver MAIS le foin n'a été posé qu'en mai dernier et l'ouverture de sillons pour semer les légumes d'hiver (panais, mâche, laitues, rutabagas, radis noirs pour les choses auxquelles j'avais pensé) me semble une mauvaise idée à cause de la levée des adventices encore trop facile.
- De plus, le terrain que j'ai récupéré étant une friche, je me suis peut-être mépris d'abord en considérant que sa végétation abondante était signe d'une terre "fertile" ; car "fertile" au sens naturel n'a pas vraiment à voir (il me semble) avec le "fertile" agronomique qui, lui, exige un excédent d'azote que je n'ai pas trouvé dans ma friche comme elle était.

A priori, je pense donc semer un mélange "classique" féverole, trèfle blanc, vesce, tournesol au début du mois août pour "booster" le sol en azote pour reprendre la saison prochaine avec des possibilités de rendements supérieurs (forcément supérieurs à cette "année 0" qui est une année d'acclimatation et d'observation surtout).

Est-ce qu'il sera possible de semer un tel mélange avec le foin en place ? On décale les bandes à la fourche et on sème à la volée ? On sème par-dessus ? Comment s'y prendre ?

Du reste, je passerai peut-être du foin à la paille puisqu'on acquiert celle-ci bien plus facilement auprès des céréaliers de Champagne que (je l'ai appris récemment) l'on surnomme aussi "les trois C : Céréales, Courchevel, Côte d'azur". Ce serait l'occasion, aussi, de relater une conversation très intéressante avec le maire de la commune (lui même "3C") au sujet de la facilité, ici, d'être paysan, et son constat que c'était évidemment la chimie qui rendait possible cette grande aisance qui tranche avec l'image habituelle qu'on a de l'agriculteur (sans doute plutôt celle des éleveurs : dettes, suicides etc.).

--> Puisque j'ai l'intention de planter des fruitiers (un pommier, un abricotier - en face de mon mur sud -, un prunier Mirabelle de Nancy et un cerisier), est-ce que semer de la luzerne en août à l'endroit de leur future plantation serait intéressant pour faciliter l'enracinement ?
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Re: P (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Meddelande icke luens Moindreffor » 25/07/18, 10:08

QuentinDida skrev:Après cette parenthèse médiatique plus ou moins enrichissante pour le débat, je reviens vers vous avec la résolution de condenser davantage mes propos et de venir plus immédiatement à l'essentiel.

Le début de la fin de l'été approche et je songe à semer des "engrais verts" pour durer jusqu'à avril prochain.
- J'aurais aimé avoir une culture continue pendant automne/hiver MAIS le foin n'a été posé qu'en mai dernier et l'ouverture de sillons pour semer les légumes d'hiver (panais, mâche, laitues, rutabagas, radis noirs pour les choses auxquelles j'avais pensé) me semble une mauvaise idée à cause de la levée des adventices encore trop facile.
- De plus, le terrain que j'ai récupéré étant une friche, je me suis peut-être mépris d'abord en considérant que sa végétation abondante était signe d'une terre "fertile" ; car "fertile" au sens naturel n'a pas vraiment à voir (il me semble) avec le "fertile" agronomique qui, lui, exige un excédent d'azote que je n'ai pas trouvé dans ma friche comme elle était.

A priori, je pense donc semer un mélange "classique" féverole, trèfle blanc, vesce, tournesol au début du mois août pour "booster" le sol en azote pour reprendre la saison prochaine avec des possibilités de rendements supérieurs (forcément supérieurs à cette "année 0" qui est une année d'acclimatation et d'observation surtout).

Est-ce qu'il sera possible de semer un tel mélange avec le foin en place ? On décale les bandes à la fourche et on sème à la volée ? On sème par-dessus ? Comment s'y prendre ?

Du reste, je passerai peut-être du foin à la paille puisqu'on acquiert celle-ci bien plus facilement auprès des céréaliers de Champagne que (je l'ai appris récemment) l'on surnomme aussi "les trois C : Céréales, Courchevel, Côte d'azur". Ce serait l'occasion, aussi, de relater une conversation très intéressante avec le maire de la commune (lui même "3C") au sujet de la facilité, ici, d'être paysan, et son constat que c'était évidemment la chimie qui rendait possible cette grande aisance qui tranche avec l'image habituelle qu'on a de l'agriculteur (sans doute plutôt celle des éleveurs : dettes, suicides etc.).

--> Puisque j'ai l'intention de planter des fruitiers (un pommier, un abricotier - en face de mon mur sud -, un prunier Mirabelle de Nancy et un cerisier), est-ce que semer de la luzerne en août à l'endroit de leur future plantation serait intéressant pour faciliter l'enracinement ?

1) ne mets pas tous tes œufs dans le même panier
tu as une bonne accroche avec la mairie, donc propose de récupérer tous les broyats de bois pour en recouvrir une partie de ta friche, tu mets une bonne couche au moins 10 cm, et tu agrandis en fonction des arrivages, c'est une parcelle pour plus tard (année +2), si tu passes à la paille et que tu peux en avoir beaucoup, tu prépares une autre parcelle (année +1) et celle que tu veux cultiver en année 1 tu la mets en foin, ta paille et ton broyat de bois tu peux enrichir avec des tontes de gazons
2) pour tes fruitiers surtout pas faire d'ombre sur ton mur sud, conserve ce mur bien ensoleillé pour tes cultures de tomates, là tu peux déjà préparer le sol et voir pour trouver de quoi faire le toit contre la pluie, on vend des plaques de polycarbonates de 3 ou 4m de long sur 1 m de large, avec quelques plaques tu arriverais déjàà te faire une bonne longueur
nourris ton sol, les cultures viendront après
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Re: P (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Meddelande icke luens phil53 » 25/07/18, 10:24

La paille des céréaliers, c est déconseillé car saturée probablement de fongicides. Cela va tuer les champignons et amener plein de polluants dans ton sol
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Re: P (otter) av P (arouseux) P (artaged) i Champagne

Meddelande icke luens Did67 » 25/07/18, 10:28

Moins radicalement, et probablement plus exactement :

a) elle porte à coup sûr les traces de fongicides utilisés, en agriculture conventionnelle, au moment de la montaison pour éviter les champignons sur les épis, avec des risques de "mycotoxines", certaines réputées cancérogènes... "Saturée" dramatise un peu (on pourrait aisément rajouter 2 ou 3 couches !)...

b) je dis plutôt que cela n'aide pas les champignons... Aux doses, dilués dans les premiers cm du sol, je ne sais si cela bloque. Mais c'est sûr, cela n'aide pas ! Donc j'évite la paille non "bio" pour ça, par prudence !

Beaucoup de permaculteurs (presque tous) utilisent de la paille, sans doute rarement "bio", et obtiennent des résultats...
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